Honda Civic 2012, presentación y prueba en Málaga (parte 1)

Honda Civic 2012, presentación y prueba en Málaga (parte 1)
117 comentarios

Otra de las novedades recientes a las que hemos tenido acceso ha sido el nuevo Honda Civic. La novena generación ha empezado siendo un poco vapuleada en vuestros comentarios, comprobemos hasta qué punto se lo merece o no. La mayoría de la información ya nos la adelantó Hatzive el otro día en el post Honda Civic 2012.

La marca dice haberse fijado en lo que se criticó a la generación anterior, y lo ha mejorado en esta ocasión. También han tomado muy en serio la opinión del cliente alemán, “los más exigentes de Europa”. Puede parecer un simple restyling pero es un coche completamente nuevo.

Aproveché la ocasión para sonsacarle a uno de los ingenieros detalles comprometidos del coche, y para contaros un poco qué futuro le depara al Civic a corto y medio plazo. También he desempolvado mis apuntes sobre el Civic 2006 para evaluar las diferencias entre una generación y la otra.

Honda Civic 2012

Impresiones de interior

Más de un propietario de Civic de octava generación se ha quejado de ruidos y grillos en el habitáculo, dependiendo de la temperatura. Pues bien, en el modelo nuevo parece que se han aplicado el cuento de mejorar y no hay grillos. Es más, los materiales han pegado un salto cualitativo que se puede apreciar.

Hay más plásticos acolchados que antes, y los plásticos duros son minoría. Hasta el cuero del volante tiene mejor apariencia, ahora es liso y no rugoso, y las costuras se aprecian menos. Eso sí, me tengo que quejar de que ahora tanto botoncito complica las cosas, antes me parecía mejor distribuido.

La pantalla superior —i-MID— que tienen todos los modelos, es todo un avance, pero lo relativo a consultar información del ordenador de a bordo se ha vuelto tedioso y complicado. Por ejemplo, no se puede cambiar de consumo instantáneo a autonomía en marcha, y hay que hacerlo a través de menús y no con dos simples botones.

Honda Civic 2012

En el modelo 2006 existía la posibilidad de levantar la alfombrilla con el pedal del embrague, cosa que no me ha ocurrido con el nuevo en 300 kilómetros. Me gusta cómo han dejado el cambio de marchas, más pegado al conductor, aunque visualmente despista. Cuando vamos en sexta, parece que está metida la cuarta.

El freno de mano se ha echado a la derecha para ser más cómodo de accionar. ¿Dónde está el mechero? Va oculto bajo una tapa negra, delante del espacio destinado a alojar bebidas entre los asientos delanteros. ¿Y el portagafas? Sí, lo tiene en el Executive, está debajo de la tapa del cofre central, no por encima del espejo retrovisor.

Valoro también la supresión de la operación llave y botón de arranque, ahora o es llave clásica, o un sistema manos libres con botón. Creo que aunque ha perdido un poquito de encanto, en el capítulo de interior los cambios han ido a mejor, salvo algunos detallitos, como la habitabilidad.

Honda Civic 2012

Como pasajero delantero, me ha incomodado la parte baja del salpicadero cuando quería estirar los pies y apoyar en el piso. Si quería llevar las piernas más flexionadas, me molestaba el borde que hay debajo del asiento. Si hubiese ido en chanclas podría haberme molestado algún borde de plástico al estirar los pies.

En las plazas traseras no sobra el espacio. En las plazas laterales una persona más alta que yo (mido 1,72 m) prácticamente rozará la cabeza con el techo, no es para gente de talla grande. También ha ido un poco a menos en espacio para las piernas, aunque no está mal en el segmento. La plaza central es muy poco práctica.

En mi caso, he de agachar la cabeza, porque no me cabe. Si no agacho, voy constantemente encajado, y el respaldo es durito al tener una mesita plegable. Casi podemos considerarlo como un cuatro plazas útiles, la central es solo para amigas menudas o para niños. Ni siquiera tiene dos revisteros, solo está tras el asiento del copiloto.

Honda Civic 2012

Hay más detalles curiosos. Por ejemplo, el alojamiento de bebidas que hay en las puertas delanteras tiene unas tiras de espuma que ayudan a mantener los objetos sujetos, pero no transmitir vibraciones a las mismas. Cuando se escucha música con graves, puede ser un problema en muchos coches por las vibraciones de los plásticos de las puertas.

La tapa de la boca de repostaje vuelve a ser normal, para quien quiera una como la de la generación anterior (tipo tuning) tendrá que pagar un accesorio e instalación. Abatiendo la mesita central trasera aparecen dos portabebidas adicionales a los laterales. En total, tiene ocho en todo el coche.

Tiene un modo de conducción económica (ECON), que suaviza la respuesta del acelerador y reduce la eficiencia del aire acondicionado. Además, en ese modo, el tablero superior cambia de color dependiendo del estilo de conducción. Llevarlo siempre en verde es casi imposible sin estorbar al tráfico o perder velocidad en las cuestas.

Honda Civic 2012

Conducción y dinámica

Honda ha seguido apostando por la suspensión trasera no independiente. El motivo, según uno de los ingenieros, mantener esa capacidad de maletero y flexibilidad de los Magic Seats. Por el mismo motivo el depósito de combustible sigue estando en el centro del coche, lo cual comporta más peso sobre el eje delantero.

La suspensión delantera ha sido mejorada y el coche es más rígido, lo que debería reducir el desgaste de neumáticos que tiene la generación anterior, especialmente haciendo curvas. Pero sigue llevando mucho peso delante y no tanto detrás. Pero ellos defienden su sistema de maletero escudándose en la opinión de sus clientes.

En la suspensión trasera encontramos una novedad, el uso de silent blocks hidráulicos. Es una solución poco vista en el segmento C, se usa para hacer al coche más cómodo y reducir ruidos y vibraciones. Según Honda, el coche es más deportivo, pero en mi opinión, no tanto, no he quedado tan convencido.

Honda Civic 2012

Cuando el coche toma una curva en fuerte apoyo, parece que el movimiento de compresión es lento, pero el de extensión es algo brusco. Recuerdo el Civic 2006 como un poco más deportivo en ese sentido, que costaba menos meterlo en trayectoria, mantenerla, y salir. Creo que el modelo nuevo me pide aflojar un poco antes.

El coche parece un poco más cómodo que antes, en cuanto a ruido y sentir la carretera, lo veo más cercano a un Premium. Pero todos los Premium a los que se quiere acercar tienen suspensión trasera independiente, y no es lo mismo. Ojo, que las barras de torsión tienen más grosor que antes, incluso el modelo Type-R.

De todas formas, sigue siendo un coche cuyos límites es complicado alcanzar en una conducción normal o deportiva, va bien pegado al asfalto, pero otros se pegan mejor. Un conductor normal no debería sentirse decepcionado. De los compactos con suspensión de barra de torsión, casi me quedo con el comportamiento del Opel Astra.

Honda Civic 2012

Motor 1.8 i.VTEC de 142 CV

Dado que este motor apenas ha cambiado, me centré en conducir el motor diesel. El 1.8 i-VTEC en su día me pareció algo flojo y que para sacar su potencial hay que llevarlo muy alto de revoluciones. Eso no ha cambiado, mantiene el comportamiento a bajas, medias y altas revoluciones. Dos caballos no los nota nadie.

A igualdad de equipamiento, es 1.500 euros más barato que el diesel, y en consumo, durante el mismo recorrido y con estilos de conducción similares, el diesel gastó solo 1 l/100 km menos. Por lo tanto, se cumple la máxima de la octava generación: gasolina para ahorrar, diesel para prestaciones.

Con cambio manual, hace 0-100 km/h en 9,4-9,7 segundos, cosa que el diesel hace en 8,6-8,8 segundos a igualdad de equipamiento y llantas. El gasolina coge 215 km/h y el diesel 217 km/h. No tengo datos de recuperaciones, pero comparando 350 Nm contra 174 Nm, creo que no hace falta decir más. El i-DTEC se lo merienda.

Honda Civic 2012

Motor 2.2 i-DTEC de 150 CV

Este motor cumple Euro 5, el i-CTDi anterior de 140 CV no. Tiene varios cambios y este motor es el mismo que tiene el Accord y el CR-V. Existe una versión más potente de 180 CV que no tiene el Civic y que probamos con el Honda Accord Type S i-DTEC. Es el único diesel de la gama, en 2013 llegará un 1.6 de potencia desconocida.

El consumo homologado del 2.2 i-DTEC ha bajado a 4,2-4,4 l/100 km, valores muy respetables para un compacto de 150 caballos. Durante el recorrido de prueba me consumió 5,7 l/100 km, en diferentes tipos de carreteras, ritmos y velocidades. No es muy alto, pero tampoco es tan bajo. El gasolina, con otros conductores, ha rascado los 9 l/100 km de media.

Como motor diesel, tiene que ver muy poco con lo que abunda en el segmento. Ya me pareció un motorazo en el Accord y me lo vuelve a parecer ahora, de lo mejorcito del segmento. Poco rumoroso, tiene hasta un sonido bonito, y puede ser más silencioso que el gasolina en la mayoría de las situaciones.

En Motorpasión | Honda Civic 2012, presentación y prueba en Málaga (parte 2)

Temas
Comentarios cerrados
    • brillante

      Esta claro que este coche no es para los que le apasiona el Golf. Yo muchas veces dudo que a la gente le pueda gustar el Golf. ¿a quien le gusta la comida sosa? Somos muchos los que pedimos osadia en los diseños, pero a la hora de la verdad solo unos poco lo apreciamos. Honda a escuchado al pueblo, y realmente a arriesgado. Gracias Honda. A pesar de todo, mi primera impresion fue muy mala, pero mantengo la esperanza, al menos hasta verlo y tocarlo.

    • brillante

      Si el anterior ya era feo...de este prefiero ni opinar.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de javieralvarez Respondiendo a Javier Alvarez
      brillante

      Yo el anterior no lo veo feo sino atrevido, este simplemente es horrendo y parece barato al lado de su predecesor.

    • El coche es feo, pero ya si lo coges en color verde moco...

      ¿Que les pasa a los diseñadores que ya no hacen coches con forma de coches?

    • Esos faros traseros .... ñiek!!, parecen un pegote. Por lo demás, parece un utilitario muy válido. Un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de 26352 Respondiendo a 26352

      Un utilitario es un Honda Jazz, no puedes llamar al Civic utilitario y más siendo el que más maletero tiene de su segmento (compactos).

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de nrok Respondiendo a nRoK

      Ok, gracias por la puntualización. Mi cabecita clasifica los compactos como utilitarios, porque son útiles xD, y a lo que se suele llamar "utilitario" lo clasifico como coche pequeño (clio, yaris, 500 ...). Un saludo

    • El diseño siempre lo defiendo como un argumento muy importante a la hora de vender un coche, pero comparando este nuevo modelo con el Civic saliente, lo único que me viene a la mente es: "Honda, la has cagado".

      Como han dicho más arriba, este modelo parece tener un diseño más antiguo que el de su predecesor (al igual cambio de opinión cuando lo vea de cerca), pero de momento no me atrae...

      Saludos.

    • El modelo anterior me pareció horroroso cuando salió, aunque a base de verle por la calle me empezó a gustar bastante, no digo que me entusiasme, pero no está nada mal. Espero que con este me pase lo mismo, aunque no tiene la misma pinta. El motor 2.2 i-DTEC es una maravilla, y más aún si en este modelo da algún caballo más que en el anterior. Me parece una compra muy racional.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de alfabrera Respondiendo a -_-ferrarista-_-
      interesante

      A mi me paso lo mismo, soy un fanatico de los civics, pero estas dos ultimas generaciones, no me "convencen" , aunque de tener dinero seria mi compra...es algo contradictorio jeje, pero esque solo por la mecanica que llevan y ese extra de "brio" que tienen, son unos coches espectaculares.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de david51147 Respondiendo a david51147

      aprovecho para comentar sobre esto de acostumbrarse a ver el coche, el otro día pude ver en persona el nuevo Serie1 supercriticado en motorpasion y la verdad lo encuentro mucho mejor que el actual en todo y gran error de todos votando como coche mas feo, nada que ver con la primera impresión que me dieron las fotos.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de labara Respondiendo a labara

      A mi me paso exactamente lo mismo con el Megane RS , era un coche que al ver en fotos dije, vaya copia del Astrra GTC, sin embargo un dia lo vi por la calle, y me parecio un auntentico pepino, increiblimente agresivo por detras, la verdad esque cambia mucho de ver fotos , a ver los coches en realidad. http://www.burnpavement.com/upload/image/1285602692_megane-rs_scirocco-r_009.jpg

      PD: vi el bmw nuevo  el otro dia  y me siguió pareciendo feo :P

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de david51147 Respondiendo a david51147

      puede pero son estilos totalmente diferentes, el bmw creo que el cambio lo van a ver quien busca mas elegancia en el coche le gustara mas el serie1 nuevo, supongo que tu buscaras mas deportividad entonces lo encontraras mas feo que el anterior, creo que ahi esta el asunto. Otra cosa tambien puede que yo lo viese hasta arriba de extras que suele pasar en estos coches y pelado lo viese mas feo que pegar a un padre.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de labara Respondiendo a labara

      Totalmente deacuerdo.

    • Por dentro también me gusta más el anterior Civic que este.

      Usar la cifra de par máximo para determinar que un motor se merendará al otro no lo veo correcto.

      Si te fijas en la curva de par y potencia del motor del diesel que hay en la galería, el motor es capaz de dar casi potencia máxima desde las 3000rpm hasta las 4000rpm. Esto permite mejores aceleraciones y recuperaciones, ya que el gasolina, aunque no haya gráfica, siendo atmosférico tendrá una curva de potencia siempre ascendente y con la misma pendiente más o menos y para sacar todos los caballos lo tienes que subir a 6500rpm

      Y son los caballos y no el par lo que te dan aceleración.

      Recordar que las cifras de par que se dan son a eje del motor. Tras la reductora y caja de cambios en las ruedas el par es prácticamente el mismo a igualdad de velocidad. Si es más alto en el diesel es por tener que arrastrar más peso y por tanto necesitar un poco más de potencia para moverse, nada que ver con las diferencias de par en eje del motor.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Es el Par y no los caballos los que te dan aceleración.

      La potencia sólo te da la velocidad máxima teórica, P= m x V; y P= w(omega) x M(par)

      Así que como puedes ver la aceleración siempre queda determinada por una fuerza (F = m x a) ya sea ena fuerza lineal o de torsión como es el Par.

      En cualquier caso estoy de acuerdo en que sólo las cifras de Par o de potencia no son suficientes, sino el área que queda dibujada debajo de éstas al integrarlas.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Suponte que tienes dos Civic, uno el gasolina, y el otro diesel. Suponte que pesan lo mismo, tienen las mismas ruedas y el mismo rozamiento aerodinámico.

      Los pones a los dos a 120km/h.

      Si pesan igual, si tienen el mismo rozamiento aerodinámico y las mismas ruedas, la fuerza que tiene que vencer para mantener la velocidad es igual en ambos coches.

      La misma fuerza por la misma velocidad da la misma potencia a entregar a las ruedas para mantener la velocidad.

      Y si las ruedas son iguales, el par es el mismo en las ruedas del gasolina y del diesel. Si uno tuviera más par subiría de velocidad y si tuviera menos perdería velocidad.

      Que a esa velocidad el motor gasolina está entregando poco par a muchas revoluciones y el motor diesel mucho par a pocas revoluciones. Sí, pero las ruedas tienen el mismo par. Y la misma potencia.

      Ahora quieres acelerar. Supongamos que pesan 1500kg y quieres subir a 150km/h.

      Simplificando y sin contar la energía para mantener la velocidad, la energía para cambiar la energía cinética del coche serán 468.750 Julios.

      Si quieres conseguir esto en un segundo, necesitarás 468.750 Watios, o 629cv. Contando que además necesitas potencia adicional para mantener las velocidades según aceleras.

      Si usas los 150cv del motor diesel sólo para acelerar tardarás 4,2 segundos en cambiar de velocidad. Y eso suponiendo que puedas tener los 150cv todo el tiempo que no es así.

      Con los 142cv del gasolina tardarás 4,4 segundos en cambiar de velocidad.

      La potencia sí influye en la aceleración de un coche.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8
      interesante

      Inventate la paja mental que quieras, pero no hay cosa que supere la definición de potencia y te la vuelvo a poner (en un motor térmico):

      Potencia = Velocidad angular x Par motor

      Y punto, la fuerza, es igual a: F=Mxa, ergo, si no hay fuerza no hay aceleración, y si todos sabemos que el Par motor es una fuerza en vez de lineal en un eje, se puede deducir que la POTENCIA es la Consecuencia de la FUERZA a unas determinadas Revoluciones de giro.

      La capacidad de aceleración depende únicamente del par a desarrollar e inmediatamente después de la potencia desarrollada con ese par a esas determinadas revoluciones.

      Y si el par no es suficiente a esas revoluciones para acelerar (venciendo todas las resistencias que se te ocurran) por mucha potencia desarrollada, el coche no se moverá.

      Los motores se diseñan siempre con la cifra de Par y después la potencia desarrollada para X revoluciones.

      No sólo me he ganado la vida con esto sino que es mi especialidad dentro de la ingeniería.

      Si consigues una fórmula que relacione potencia con aceleración, muestranósla, porque verás que ésta no aparece si no va acompañado de la velocidad angular y por tanto es una consecuencia de la 3ª Ley de Newton.

      Un saludo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Coges el peso del vehículo, lo multiplicas por la aceleración que quieres conseguir, le sumas la fuerzas de rozamiento integradas entre las velocidades inicial y final.

      Todo eso lo integras entre la velocidad incial y final y tienes la potencia que necesitas para pasar de una velocidad a otra.

      Y no hay velocidades angulares.

      Que para dar esa fuerza las ruedas convierten el par que les llega de la caja de cambios en fuerza lineal a través del rozamiento de la goma sobre el asfalto. Sí.

      Y cuanta más potencia tiene un motor, más par puede poner en las ruedas.

      Piensa en un motor eléctrico, es capaz de dar potencia máxima a cualquier régimen.

      Imagina un motor eléctrico de 1cv. Hazlo girar a 2rpms. El par es de 3500Nm. ¿Significa que puesto en un Civic de 1500kg le daría una aceleración del copón?

      Pues no, porque más o menos a las 1000rpms que giran las ruedas a 120km/h el par se queda en 7Nm.

      No te cieges con el par, al final todo es un juego de engranajes que cambian velocidad angular por par, pero la potencia se conserva, despreciando pérdidas de rozamiento.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8
      interesante

      Juri tiene razón.

      hudson8, tal y como dices, las cifras de par que se dan son al eje motor. Pero ese par llega finalmente a los palieres, es decir, del eje motor sale una cantidad de par que se multiplicará o desmultiplicará por medio de la caja de cambio (y del diferencial), llegará a los palieres y finalmente a las ruedas. Una caja de cambio, en definitiva es un convertidor de par: tienes un par a la entrada, y a la salida obtienes ese par multiplicado por un valor. 

      Supongamos teóricamente que ambos coches en 6 velocidad y junto con la reducción del diferencial tienen una relación final de 1:1, es decir, el mismo par que entra a la caja de cambio es el mismo que sale por el diferencial. Supongamos también que ambos coches tienen un motor de 150 CV. Uno entrega 280 Nm a 2500 rpm y el otro entrega 130 Nm a 2500 rpm. A la salida del diferencial -recordemos que tenemos una relación 1:1- tienes 280 Nm de fuerza (repartida entre los dos palieres) en un coche y 130 Nm en el otro coche. Es evidente que esta diferencia de fuerza aplicada a las ruedas afecta a la aceleración.

      Estos valores que utilizo son teóricos, los aplico para un valor concreto de revoluciones, y ademas las mismas revoluciones en ambos motores. Extrapolandolo a la realidad las potencias de los dos motores del Civic son parecidas, y los desarollos de las cajas de cambio no diferirán demasiado entre la caja que utilice el diesel y el gasolina, por lo que considero que mi razonamiento anterior es válido.

      Pongamos un ejemplo más básico. Tenemos dos bicicletas iguales (mismo peso, misma aerodinámica, con un solo plato y un solo piñón), y dos ciclistas de la misma altura y peso. Si la pierna del ciclista 1 al pedalear entrega 8 Nm de fuerza al pedal y la pierna del ciclista 2 entrega 5 Nm de fuerza y ambos ciclistas son capaces de suministrar esa fuerza de modo sostenido durante un recorrido de 200 metros. ¿Cual será la bicicleta que recorerá antes los 200m? ¿Cual será la bicicleta que tendrá mejor aceleración?

      La respuesta está en el par.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de mkager Respondiendo a Barboza05

      Si tienes un catálogo de coches a mano, mírate los datos técnicos. Si están suficientemente completos tendrás las relaciones de cambio para los distintos motores.

      Podrás ver que las relaciones de cambio no difieren mucho, si no son las mismas (economía de escala) en el gasolina y el diesel.

      Pero también aparecerá algo llamado "Relación final" que es una reductora colocada al final del tren de la caja de cambios.

      Comprobarás que el diesel lleva una Relación final más baja que el gasolina.

      Usando la lógica: Si el gasolina en 5ª a 6000rpm llega a 200km/h, ¿cómo puede llegar el diesel en la misma marcha con igual relación a 200km/h a 4000rpm?

      En tu ejemplo de los coches partes de un supuesto falso.

      ¿Y qué significa que la relación final del diesel es más baja? Como el par se multiplica por esa relación pues el par alto del diesel se multiplica menos que el par bajo del gasolina.

      Y con coches iguales al final el par en la rueda será igual a igual velocidad.

      Otro ejemplo: Vas con un coche a 120km/h. Suponte que para mantener esa velocidad necesitas 30cv. Y que el diámetro de la rueda es tal que gira a esa velocidad a 1000rpm

      Para conseguir cierta aceleración (es irrelevante cuál) necesito 800Nm en las ruedas. ¿Puede el motor del Civic dar ese par a las ruedas?

      Bien, como Par[Nm] = 7016.8*Potencia[Cv]/rpm, tendremos para 800Nm, 1000rpm una potencia de 114cv. Más los 30cv de mantener esa velocidad son 134cv.

      Con la curva de potencia en las manos vemos que desde 2700-2800rpms tendremos esa potencia disponible. Sí se puede.

      Ahora pregunto: vamos en 6º a 120km/h, suponemos que a 2000rpm donde el motor entrega ya los 350Nm de par máximo. ¿Podemos proporcionar esos 800Nm a las ruedas?

      Y no vamos a usar la otra fórmula, vamos a usar la curva de par. Sabemos que el motor a 2000rpm da 350Nm. A las 1000rpm de las ruedas dará 700Nm. NO se puede dar 800Nm a esas vueltas del motor.

      Ahora necesito 1000Nm, la potencia necesaria pasa a ser 143cv. Más los 30cv de mantener la velocidad vemos que el motor del Civic no podrá dar ese par a las ruedas a ninguna velocidad del motor.

      ¿Es o no es determinante la potencia?

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Cierto que mi supuesto no es real, por eso he mencionado que es teórico, tampoco incluyo la relación final, ni el diametro de las ruedas, ni el peso del coche, etc.

      Vamos con la relación final. Tu dices "¿qué significa que la relación final del diesel es más baja? Como el par se multiplica por esa relación pues el par alto del diesel se multiplica menos que el par bajo del gasolina." Totalmente correcto. Hagamos una cuenta simplificando los cálculos (estamos en 4ª velocidad con una relación aproximada 1:1). Sabemos que el motor diesel a 2000rpm da 350Nm, si tenemos una relación final de 3, finalmente obtenemos 350*3 = 1050 Nm de par. Si el motor de gasolina a 2000 rpm da 145 Nm, y si tenemos mayor relación final en el gasolina, pongamos 4, tenemos 145*4 = 580Nm. Vemos que tienes razón, el par alto del diesel se multiplica menos que el de gasolina, pero aun así, 1050Nm es mayor que 580Nm. Es cierto que los dos coches a 2000rpm no irán exactamete a la misma velocidad, pero no habrá una diferencia de más de 10km/h, por eso el par a igual velocidad te puedo asegurar que no es el mismo.

      Como todas estas cuentas son teóricas y están muy simplificadas vamos a un ejemplo en el mundo real.

      HONDA CIVIC 2.2 i-CDTi COMFORT 2008 vs HONDA CIVIC 1.8 i-VTEC GT 2008

      A continuación pongo los datos que indica el fabricante:

      i-CDTi : Potencia 103 kW / 140 CV a 4000 rpm - Par máximo 340 Nm a 2000 rpm

      i-VTEC: Potencia 103 kW / 140 CV a 6300 rpm - Par máximo 174 Nm a 2000 rpm

      i-CDTi: Relaciones de cambio

      1ª 3.933, 2ª 2.037, 3ª 1.314, 4ª 0.975, 5ª 0.777, 6ª 0.653. Marcha Atras: 4.008. Relación final: 3.285. Peso en vacio: 1347 kg.  

      i-VTEC:   Relaciones de cambio:

      1ª 3.142, 2ª 1.869, 3ª 1.303, 4ª 1.054, 5ª 0.853, 6ª 0.727. Marcha Atras 3.307. Relación final: 4.294. Peso en vacio: 1190 kg.

      i-CTDI: Neumaticos de serie 205/55 R 16 V

      i-VTEC: Neumaticos de serie 205/55 R 16 V

      i-CTDI: Velocidad máxima: 205 km/h Aceleración 0-100: 8.7s

      i-VTEC: Velocidad máxima: 205 km/h Aceleración 0-100: 8.9s

      ¿Como puede un coche con 184Kg más, mismos neumáticos, misma potencia y menor relación final de cambio tener mejor aceleración?

      Hasta aquí todos los datos que he puesto son declarados por el fabricante. A continuación voy a poner un cálculo de los datos de recuperaciones y aceleraciones, ahora bien, puesto que no tengo los conocimientos suficientes no los he calculado yo, sino una herramienta profesional llamada ProfessCars, un software de simulación dinámica bastente preciso. Estos datos los he obtenido de http://www.automobile-catalog.com

      Recuperaciones i-CDTi 

      60-100 km/h (en 4ªv): 6.5s, 80-120 km/h (en 5ªv): 9s, 80-120 km/h (en 6ª): 11.8 s 

      Recuperaciones i-VTEC:

      60-100 km/h (en 4ªv): 8.9s, 80-120 km/h (en 5ªv): 12.8s, 80-120 km/h (en 6ª): 17.3s

      Con estos datos de recuperaciones en la mano, creo que se entiende por qué Javier dice que el diesel se merienda al gasolina. No es lo mismo acelerar en 11.8s que en 17.3s a la hora de realizar un adelantamiento.

      Aceleracion: i-CDTi

      0-30 km/h: 1.4s, 0-40 km/h: 1.9s, 0-50 km/h: 2.8s, 0-60 km/h: 3.6s, 0-70 km/h: 4.5s, 0-80 km/h: 5.8s, 0-90 km/h: 7.1s, 0-100 km/h: 8.5s, 0-110 km/h: 10.1s, 0-120 km/h: 12.2s, 0-130 km/h: 14.6s, 0-140 km/h: 17.2s, 0-160 km/h: 25.2s, 0-180 km/h: 37.6, 0-200 km/h : 79.7s 

      Aceleracion: i-VTEC

      0-30 km/h: 2.2s, 0-40 km/h: 2.8s, 0-50 km/h: 3.4s, 0-60 km/h: 4.1s, 0-70 km/h: 5.3s, 0-80 km/h: 6.4s, 0-90 km/h: 7.6s, 0-100 km/h: 8.8s, 0-110 km/h: 10.8s, 0-120 km/h: 12.7s, 0-130 km/h: 14.7s, 0-140 km/h: 17.1s, 0-160 km/h: 24.2s, 0-180 km/h: 37s, 0-200 km/h: 75s

      Perdón por el tocho y por el mareo de cifras.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de mkager Respondiendo a Barboza05

      Se te agradece el esfuerzo. :)

      No se discute que el diesel tire mejor que el gasolina. Lo que reclamo es que no se apele al par para justificarlo.

      Es la curva de potencia la que indica que el diesel dará mejores prestaciones sin volvernos locos con el cambio.

      Los gasolina atmosféricos tienen una curva de potencia que crece constantemente y sólo a máximas rpms dan la potencia máxima.

      Si no juegas con el cambio y lo mantienes en la zona alta de rpms te quedas con menos potencia y el coche pierde mucho.

      Porque nadie en su sano juicio lleva un gasolina atmosférico y se le ocurre adelantar en 6ª. Que las revistas lo prueban, sí, pero no se hace en la vida real. Todos bajamos a 3ª para adelantar de 60 a 100, y para el 80-120 empiezas en 3ª y pasas a 4ª

      Porque en 4ª a 60km/h el gasolina va a 2300rpm. Y como máximo tendrás unos 52cv si pisas a fondo a esa velocidad.

      El diesel en 4ª va a 1600rpm a 60km/h. Y como máximo dispones de 75cv según la curva de potencia, toda una diferencia.

      Si bajas a 3ª el gasolina irá a 2800rpm y aún así sólo tendrás 63cv como mucho

      Y bajar a 2ª ya es muy heavy: 4000rpm y 91cv a tu disposición.

      A 80km/h en 5ª el diesel va a 1700rpm y según la curva da sobre 86cv.

      A 80km/h en 5ª el gasolina va a 2500rpm y dispone de 55cv.

      En 4ª a 80km/h irá a 3000rpm con 69cv. En 3ª irá a 3800rpm con 85cv.

      Como ves, ni siquiera en 3ª el gasolina es capaz de dar la misma potencia que el diesel en 5ª. Normal que acelere mucho peor.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Mira, el día que quieras atender a la física básica, seguimos hablando, yo no lo sé explicar de manera más elemental.

      Un saludo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      http://karasusport.blogspot.com/2010/04/par-y-potenciaexplicacion-y-comparacion.html Esto es una copia de un pdf muy bonito que está por ahí y que no consigo encontrar en la red, con gráficas que este enlace que pongo no tiene, pero que creo que ya salió por aquí alguna vez. Y que se moje Costas, que creo que él ya comentó en su día acerca de esto. Otro enlace: http://www.gassattack.com/articulos%20tecnicos/powervstorque.pdf Y vienen a decir lo mismo. Que aunque las dos curvas son importantes y que la de par es muy útil para saber cómo se va a comportar el coche, la que manda para ver cual va a ser el motor que haga correr o recuperar (que es lo mismo que acelerar) es la de potencia. Coñe, que toda la vida han acelerado más 100 cv que 80 aunque tenga más par el de 80!!

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de raulote Respondiendo a Raulillo

      NO ES CIERTO.

      Por última vez: ¿Podéis dejar de hablar de potencia máxima o par máximo?

      Estamos hablando de que la capacidad de acelaración de un coche frente a otro idéntico viene definida únicamente por el área dibujada por la curva de PAR.

      Al que no entienda la 3ª ley de Newton que se estudia en 1º de ESO:

      F = m x a (Fuerza [Newton], masa en [kg] y a [m/s^2].

      Como todos sabéis el PAR es una fuerza, pero en un eje. Par M en [Nm].

      Y sin más dilación la Potencia [kW] en un eje es PAR [Nm] x Velocidad angular [rad/s].

      La jodida potencia es fruto del Par por las revoluciones en ese punto. Y no hay más que discutir. Es que no consigo entender dónde está el problema, bueno sí, en que intentamos hacer de esto una ciencia aproximada en nuestra cabeza y las cosas no son así.

      El señor Costas lo deja muy claro en el artículo, el PAR es fuerza, y no hay aceleración sin fuerza ni fuerza sin aceleración. No se que parte de la manzana golpeando la cabeza de este señor no es comprensible.

      y por último, citando a tu último comentario, a nada que te gusten los coches, sabrás que el GTR con menos caballos que otros coches acelera más deprisa que estos.

      El problema es que sólo os quedais con los datos de valor máximo. Hay mucha gente que tiene coches de gasolina de 200 cv y practicamente el 90% del tiempo no rinden ni 140, e igualmente hay gente con coches diesel que no les entra en la cabeza que su coche pierde fuerza por encima de las 3800 rpms por que la curva de par cae y tiene menos caballos a 4000 rpms que a 2000.

      Paso de citaros wikis, si no me creeís coged un libro de educación secundaria y echarle un repaso.

      Te cunfundes notablemente, no es lo mismo correr (velocidad punta) que recuperar (acelerar) y es que la velocidad punta (como dije en mi primer comentario) sí que viene determinada por la cifra de potencia máxima. Pero es que estáis mezclando las dos cosas.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      ¿Has leído lo que has escrito?

      "...pierde fuerza por encima de las 3800 rpms por que la curva de par cae y tiene menos caballos a 4000 rpms que a 2000."

      ¿Estás afirmando que Honda nos miente cuando pone una curva de potencia que dice que a 2000rpm da 98cv y a 4000rpm 150cv?

      De acuerdo, supongamos que tienes razón. Explica la siguiente paradoja:

      Como bien has dicho, y es uno de los supuestos falsos de los que partió Barboza05, a velocidad de crucero el motor no está dando potencia ni par máximos. Porque vas con el acelerador levemente pisado, un 15%, un 25%, no lo sabemos.

      Como faltan esos datos, me inventé el artificio de los dos coches yendo a igual velocidad, y explicando porqué sus ruedas tendrán el mismo par aunque sus motores no.

      Aparte de que si el motor está dándolo todo en ese momento (pie a fondo) es imposible acelerar, porque hace falta fuerza adicional (no usaremos la potencia para que no te exasperes) y si vamos a tope, no la tenemos.

      Pero si vamos a una velocidad y pretendemos adelantar, yo por lo menos piso a fondo el acelerador.

      Así que afirmo que acelerando sí podemos usar la cifra de par máximo a esas revoluciones en concreto. Porque le estaremos pidiéndolo todo al motor.

      Así pues, la paradoja que tienes que resolver es esta:

      Vas con un Civic diesel a 120km/h. No sabemos el par que da el motor porque no sabemos cuán presionado está el acelerador. Las ruedas irán a 1000rpm y el motor a 2100rpm por los datos de desmultiplicación.

      Decidimos adelantar en 6ª y subir a 150km/h, pisamos a fondo y por tanto el motor nos entregará todo el par que tiene a 2100rpm: 350Nm. Cuando lleguemos a 150km/h estaremos a 2600rpm y el motor nos habrá entregado 350Nm todo el tiempo.

      Desmultiplicado a las ruedas llegan 735Nm al principio y 910Nm al final, que es la fuerza que le permitirá acelerar y adelantar. ¿Correcto?

      Imagínate que el conductor está acostumbrado a los gasolina y decide cambiar a 4ª y poner el motor a 3200rpm. Como vamos pie a fondo el motor nos entrega todo lo que tiene: 310Nm. Cuando llegamos a 150km/h el motor va a 4000rpm y ahí nos da 250Nm.

      Desmultiplicado da de 992Nm hasta 1000Nm de fuerza en las ruedas.

      ¿Cómo es posible si el motor da menos par? ¿Cómo puede ser que tengas más fuerza en las ruedas en 4ª que en 6ª? ¿Cómo es posible que en 6ª el par en la ruedas varía tanto y en 4ª se mantiene casi constante?

      Si eres tan amable de resolver esta paradoja, sin faltarnos al respeto, sin llamarnos ignorantes, sin proclamar que el Par es tu Dios y Newton su profeta, estaríamos eternamente agradecidos

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Al final lo has conseguido, sin tener ni idea de lo que estás hablando, y montandote unos estropicios mentales acojonantes lo has conseguido, ahora la gente no sabe lo que está bien y lo que no.

      La magnitud física que representa aceleración es la fuerza y el par. Y esto no es discutible, no es una opinión, o lo entiendes o no lo entiendes, y suponinendo que nadie aquí somos lerdos, si no lo entiendes coges un libreo de física de 1º de ESO, lo lees, lo piensas y así sucesivamente hasta que te entra en la mollera.

      Dicho lo cual:

      http://www.km77.com/marcas/mercedes/2005/motores/320cdi/med/97.jpg

      Eso que ves la curva de un mercedes 320 CDI de 2005, como puedes ver, la potencia decae cuando las revopluciones pasan de las 4000 rpms, por que el Par máximo se entregó previamente y cae.

      ¿¿¿En que parte de lo anterior ves una paradoja???

      Ya te lo digo yo, que en vez de buscar la razón en la física te estás montando tu propia paja mental.

      Respecto a este párrafo: "Si eres tan amable de resolver esta paradoja, sin faltarnos al respeto, sin llamarnos ignorantes, sin proclamar que el Par es tu Dios y Newton su profeta, estaríamos eternamente agradecidos"

      Creo que he tenido paciencia suficiente como para explicarte desde lo más básico, por qué tu corrección era errónea. Puedes reirte lo que quieras de Newton, pero esta claro que la ignorancia repetida que demuestras no te va a llevar nunca a ser ni una migaja de lo que una persona así llego a ser en su vida.

      De tú última paja mental, perdón, comentario, deducirás que no sólo mezclas nuevamente Par en llanta con Par motor sino que además te refieres con perlas como las siguientes:

      "Aparte de que si el motor está dándolo todo en ese momento (pie a fondo) es imposible acelerar, porque hace falta fuerza adicional (no usaremos la potencia para que no te exasperes) y si vamos a tope, no la tenemos"

      ¿Ves tu incoherencia? "Ir a tope" ¿qué chiquillería es esa? Si comparamos motores comparamos motores, si hablamos de potencia en llanta tienes que tener en cuenta 3 factores más, aerodinámica, resistencia al avance mecánico y la resistencia al avance de rodadura. Y entonces es cuando se escribe un libro de esto.

      Pero independientemente, si no lo llegas a entender en este punto quedan 2 opciones, o eres muy orgulloso para reconocer que te equivocaste corrigiendo a otra persona, o eres corto de entendederas. Yo me inclino más por lo primero.

      Así que para tu próximo comentario, partiendo de cero, ¿Qué parte de la ecuación F=mxa no entiendes? ¿O de que Fuerza y Par son magnitudes equivalentes, aplicados sobre un punto o sobre un eje de radio unidad?

      En vez de volver a montarte un lio mental, empezamos por el concepto aceleración y velocidad máxima.

      Finalmente, no voy a volver a responderte, y si así lo dejamos por zanjado, como se le dice a un pesado para que te deje en paz, "Sí hijo, sí, lo que tú digas"

      PD:Creo que ya he sido políticamente correcto con anterioridad, no lo voy a seguir siendo.

      PD: Tu  paradoja se resuelve en que aerodinámicamente te afecta la velocidad de forma exponencial, por eso nunca llegarás a la velocidad máxima teórica que se DETERMINA MEDIANTE LA POTENCIA MÁXIMA. Haz el favor de ver la gráfica que te he puesto, para que veas que yo no digo que Honda mienta.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      ¿Pero tú lees lo que escribo y lo que escribes tú?

      Digo que el mismo coche lo paso de 120km/h a 150km/h, una vez en 6ª y otra en 4ª. ¿quién ha hablado de velocidad máxima? ¿qué tiene que ver la resistencia aerodinámica en esto, si es igual en ambos casos? ¿o es que si cambias a 4ª sube la resistencia aerodinámica?

      Tu error es creer que la curva de par, esas áreas que sacas, como son par por revoluciones te dan potencia, y un área mayor da mayor potencia que un área menor.

      Y eso es un error grave, porque significa que no te das cuenta primero que par y potencia no cumplen el Teorema del Valor Medio salvo en casos puntuales y por tanto el Par NO es la derivada de la Potencia. Y segundo no sabes qué significa el valor que saca una integral definida.

      Todas esas palabras arrogantes que me dedicas, repítelas en un espejo, que lo necesitas.

      Saludos

    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Joder, te doy un positivo porque no te puedo poner más. Tú no te preocupes, el que quiera entender que entienda. Siempre hay gente que cree tener la razón sobre todas las cosas. Muy buenas explicaciones.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de joxepo666 Respondiendo a joxepo666

      Ningún problema. Espero que seas consecuente y hagas caso a Juri y si llevas un diesel, adelantes en 6º.

      En 4ª ni se te ocurra, que Juri dice que el coche tiene menos fuerza.

      Saludos

    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Demuestras que Honda no miente con una gráfica de un motor Mercedes. Muy lógico.

      Dices:

      "Eso que ves la curva de un mercedes 320 CDI de 2005, como puedes ver, la potencia decae cuando las revopluciones pasan de las 4000 rpms, por que el Par máximo se entregó previamente y cae."

      Viendo la gráfica que pones, el par empieza a caer a 3000rpm. Debería caer la potencia según tú. Pues todavía sube hasta las 3800rpm.

      Todo esto para demostrar que a 4000rpm un usuario de diesel tiene menos potencia que a 2000rpm.

      A pesar de bajar la potencia, el Mercedes a 4000 la gráfica dice que todavía tiene 160cv. Y a 2000 la gráfica nos dice que tiene 100cv.

      Para demostrar algo usas gráficas que te contradicen. Muy lógico.

      Aceptas que la potencia máxima sirva para calcular la velocidad máxima teórica (y es teórica porque en la práctica se alargan las marchas para reducir consumo, con una 6ª adecuada se puede alcanzar)

      Supongo que estarás de acuerdo en que las fuerzas que tiene que vencer el coche a velocidad máxima son máximas. Sin entrar en aceleraciones, no hay velocidad inferior a la máxima donde las fuerzas de arrastre sean superiores.

      Pero sostienes que es en par máximo donde el motor hace más fuerza.

      ¿Por qué no se calcula la velocidad máxima en el punto de par máximo? ¿No se lograría más velocidad si el motor puede hacer más fuerza y por tanto vencer más fuerza de arrastre? ¿En qué se han equivocado los últimos 100 años para usar potencia máxima?

      Contradicciones en tus propias afirmaciones.

      Claro, lo de la potencia máxima para calcular la velocidad máxima te quedó porque los primeros problemas de Ferrocarriles y Automóviles eran de eso, y para diseñar las cajas de cambio. Pero el concepto y lo que había detrás de eso, no se te quedó. Si te dió clases el que yo me sé, no te culpo.

      Pero por favor, reflexiona sobre lo que estás afirmando, porque hay muchas incongruencias y es mala señal.

      Y siento mucho haberme enervado y perdido las formas, mis disculpas. Desgraciadamente tus argumentos no han logrado convencerme y sigo pensando que tengo la razón.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Querido Hudson, Juri te está intentando explicar lo obvio pero debe ser que no se hace entender correctamente.

      En mi experiencia profesional estoy harto de ver cómo un diesel de potencia equivalente a un gasolina siempre pierde en recuperaciones a igualdad de marcha (que no de relación de cambio), y que los gasolina están para estirarlos mucho y que en los diesel eso no hace falta, porque tienes mucho par a bajas vueltas, y eso es lo que favorece las recuperaciones, que no son más que aceleraciones lanzadas.

      Un adelantamiento en sexta con un diesel está bien hecho si las circunstancias lo permiten. Un adelantamiento en tercera al corte de inyección cuando acto seguido recibes una sonora pitada está mal hecho. Es cuestión de cuánto espacio/tiempo dispones para hacer la maniobra, no hace falta poner el motor en régimen de potencia máxima para adelantar a un camión que solo va 20 km/h más lento que tú y hay 400 metros de recta para pasarle, sin nadie de frente.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de javier-costas Respondiendo a Javier Costas

      Empiezo a pensar que tengo un problema de entendimiento ajeno y propio.

      Buen aporte.

    • Avatar de javier-costas Respondiendo a Javier Costas

      A ver si con otro ejemplo me hago entender, que parece que no he sabido explicarme. :(

      Un ciclista va en una bicicleta a piñón fijo, sin marchas. El ciclista hace una fuerza de 5N sobre los pedales de forma contínua. Para simplificar suponemos que la palanca final con la rueda es de 1m. Luego el ciclista genera 5Nm de par en la rueda.

      Pues el ciclista está pedaleando a 20 pedaladas por minuto. Así que cada minuto la rueda recibirá 20x5=100. No digo de qué todavía para no generar confusión.

      Ahora el ciclista decide subir a 30 pedaladas por minuto, pero es capaz de seguir haciendo 5N de fuerza sobre los pedales. Ahora cada minuto la rueda recibe 30x5=150.

      El ciclista se ve con fuerzas y decide subir a 40 pedaladas. Sin embargo ya no es capaz de seguir ejerciendo la misma fuerza. Ahora da 4N. Luego en un minuto la rueda recibe 40x4=160. A pesar de que el par es menor, 4Nm, la rueda recibe más unidades.

      El ciclista se entusiasma y trata de dar 50 pedaladas por minuto. Pero ya desfondado sólo da 2N. 50x2=100. Si hay que pedalear, se pedalea, pero pedalear pá ná...

      Pues esto trasladado al motor diesel del Civic es el mismo cuento: cada dos revoluciones se completa un ciclo de 4T, se producen 4 explosiones en los 4 cilindros. Cada explosión genera una fuerza que acaba después de mucha palanca y engranaje en la ruedas.

      A 2000rpm habrá 4000 explosiones empujando por minuto. A 3000rpm como el par es el mismo, estamos en el primer caso del ciclista, significa que las explosiones en los cilindros hacen una fuerza efectiva igual que a 2000rpm.

      Pero ahora hay 6000 explosiones haciendo la misma fuerza cada minuto.

      El motor empuja más a 3000 que a 2000 a pesar de que el par es el mismo.

      Ahora subes a 4000, aunque la fuerza de las explosiones baja, porque baja el par, la suma de las fuerzas de 8000 explosiones supera a la que hacían las 6000 explosiones antes. Aunque el par sea más bajo, la "fuerza" efectiva es mayor.

      Y aquí es donde aparece la Madre de todas las Confusiones: Si aplicas un Newton de fuerza durante un metro de distancia has proporcionado 1 Julio de energía o trabajo. Julio = N * m

      Sin embargo, el Par no es energía, son conceptos totalmente distintos, aunque sus unidades aparentemente sean iguales. Un Nm de par aplicado toda una revolución genera 2*pi julios de energía. En dos revoluciones serán 2*2*pi julios.

      Es decir, con el par a 2000rpm el motor genera 2*pi*2000*350 julios de energía. Mientras que a 3000rpm el motor genera 2*pi*3000*350 julios de energía. Más energía.

      Otro ejemplo para ver la diferencia entre fuerza, potencia y energía:

      Pones tu puño sobre la cara de alguien y haces toda la fuerza que puedas. Por muy fuerte que estés, no se puede decir que sea un puñetazo.

      Ahora pones el puño y antebrazo a una velocidad e impactas sobre la cara de alguien. Tu puño y antebrazo cambian de una velocidad a 0, suponiendo la cara no se mueva. Es decir, tu puño y tu brazo reciben una aceleración, y por reacción generan una aceleración en la cara golpeada.

      La masa de tu puño y antebrazo por esa aceleración es la fuerza del puñetazo. Fuerza que será mayor de la que nunca podrás hacer con tus músculos apretando la cara.

      Ojo, hacer 5N de fuerza durante un minuto no significa que repartas esa fuerza durante ese tiempo, significa que desde el primer segundo al último has hecho 5N de fuerza. La fuerza es una magnitud instantánea. La energía NO. 5 Julios los puedes distribuir a lo largo de un periodo de tiempo mayor o menor. Cuanto más rápido trasfieras la energía, más potencia tienes.

      Y sin desplazamiento por mucha fuerza que hagas no harás trabajo, no trasferirás energía.

      Sin embargo el puñetazo lo has hecho con tu brazo, con tu fuerza muscular. Simplemente has acumulado energía imprimiendo velocidad a tu brazo y la has soltado en poco tiempo, con mucha potencia.

      ¿Con menos fuerza no puedes generar igual energía? Sí, pero tardarás más tiempo en generar esa energía y el efecto cambiará.

      Y Señor Costas, estoy seguro que en su experiencia profesional jamás habrá encontrado un coche que entre las mismas velocidad inicial y final logre mejores tiempos de recuperación en 6ª que en 4ª. Sin buscar casos raros, las pruebas que se hacen de toda la vida en los medios especializados. ¿A qué no?

      ¿Por qué un diesel recupera mejor que un gasolina atmosférico de igual potencia? El par es la respuesta a medias, la realidad es que el motor es capaz de llegar antes a la cercanía de la potencia máxima en un motor diesel que en un gasolina atmosférico. Simplemente dispones de más potencia en ese rango de velocidades, cosa que mirando cualquier curva de potencia de un diesel y de un gasolina atmosférico se ve inmediatamente.

      Si no lo ves claro, ¿Por qué los eléctricos aceleran desde parados mejor que coches de similar potencia? Porque pueden entregar potencia máxima desde casi parados. Recuerda que el Leaf tiene un par máximo de "sólo" 280Nm. Si tienes en cuenta que el motor eléctrico sube hasta las 10.000rpms, problema resuelto.

      Por eso sigo afirmando que la potencia nos proporciona aceleración. El par por si solo no da aceleración. Un par a determinadas vueltas sí, pero qué es un par por vueltas sino potencia.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      "Si no lo ves claro, ¿Por qué los eléctricos aceleran desde parados mejor que coches de similar potencia? Porque pueden entregar potencia máxima desde casi parados. Recuerda que el Leaf tiene un par máximo de "sólo" 280Nm. Si tienes en cuenta que el motor eléctrico sube hasta las 10.000rpms, problema resuelto."

      Falso, http://electricosonline.com/Privado/Electricidad/Maquinas/Motores/img/monof04.PNG

      Dónde está la potencia máxima de un motor eléctrico asíncrono????? Desde luego a 0 rpms tienes casí par máximo, pero potencia máxima desde luego que no.

      Me parece muy bien que te pongas a jugar a Sherlok Holmes y te montes tus pajas mentales, pero por lo menos no mientas descaradamente.

      Copia una gráfica de un motor electrico con potencia máxima a 0 rpms. Busca a ver cuantas encuentras.

    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      No vuelvo a discutir sobre lo mismo, aclaraciones:

      La grafica del motor mercedes es la típica de un vehículo diesel. Tú verás lo que quieras entender, si te parece correcto empezar a adelantar con un diesel a 4000 rpms tú mismo.

      Amén de que tenga una especialidad dentro de uno de mis títulos universitarios en lo que estamos hablando, tengo experiencia profesional en el tema y cuando digo tengo, quiero decirte que en mi haber consta un contrato indefinido en una empresa multinacional y que me he ganado la vida con esto anteriormente con sólo 25 años. Así que cómo resuelvas los problemitas de tus asignaturas (por lo visto debes de conocer las diferentes facultades en las que he aprobado asignaturas) es cosa tuya.

      Por último, vuelve a leer, porque todo esto viene a tu corrección al autor.

      Sólo he intentado demostrar, que el parámetro que se relaciona con la aceleración es el Par y con la velocidad máxima la potencia (yo no he dicho nada de derivadas ¿Las ves tú? yo no, de hecho ya me he molestado varias veces en ponerte las formulas que relacionan Par y Potencia. Evidentemente, si la potencia es ParxVueltas es necesario que uno de los dos valores caiga por debajo del valor unidad mientras el otro crece para que decaiga la potencia, como puedes apreciar a las 4.000 rpms (que es básicamente igual en cualquier motor diesel)

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Ayer consulté en la universidad a un amigo ingeniero que entiende de esto y me dijo lo que tú estas explicando, que es el par lo importante en las aceleraciones, y que la potencia es para mantener una velocidad. Así en términos simplificados. Gracias por la paciencia.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de raulote Respondiendo a Raulillo

      Y me he reeleido los primeros comentarios de la conversación, más o menos hasta donde aparecen los dotas del Civic i-CTDI y del i-VTEC, y la verdad es que el ejemplo de la bici es muy bueno y tus explicaciones son claras. También tiene sentido cuando piensas en el "torque" de los americanos para sus cuartos de milla. Un saludo!!

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de raulote Respondiendo a Raulillo

      A mi lo que mas me cuesta entender es la electrónica de potencia, pero tengo un buen amigo que también tiene paciencia conmigo, se lo pago con cervezas o presentando le amigas de mi novia ;)

      Un saludo!

    • Avatar de raulote Respondiendo a Raulillo

      Vale, aceptando que estoy equivocado, os pongo los razonamientos que me han llevado a la conclusión errónea de que más potencia es más aceleración.

      Así, si sois tan amables de explicarme dónde me equivoco, os lo agradeceré.

      Estamos de acuerdo que a una velocidad V1 el coche tiene que vencer unas fuerzas de rozamiento determinadas. Para vencer esas fuerzas a esa velocidad hará falta una potencia, ya que Potencia=Fuerza*Velocidad

      Es decir, estamos de acuerdo que para mantener una velocidad hace falta una potencia.

      Si pretendemos subir a una velocidad V2 esas fuerzas de rozamiento se incrementarán con la velocidad, y por tanto la necesidad de potencia también.

      Para cambiar hará falta algo más, que es proporcionar al coche la energía igual a la diferencia de energías cinéticas entre V2 y V1. E=1/2*m*(V2^2-V1^2)

      Y como Energía es igual a Potencia por tiempo, entonces tiempo=Energía/Potencia. Luego si ponemos el doble de potencia libre (restada la necesaria para vencer las fuerzas de rozamiento) el tiempo para entregar esa energía será la mitad.

      Si el coche tarda la mitad de tiempo en cambiar de V1 a V2, entiendo que la aceleración es el doble.

      Y la potencia, despreciando pérdidas por rozamiento, no cambia a lo largo de la cadena cinemática del vehículo, es decir: si el motor saca al eje 50cv, a las ruedas llegan 50cv.

      Pues como hace falta más potencia para lograr más aceleración, es necesario poner el motor en donde proporcione más potencia: a altas vueltas.

      ¿Cuál de estas afirmaciones es incorrecta, incompleta o incongruente? ¿He partido de supuestos falsos? ¿Se me escapa algo?

      De verdad que no encuentro donde está mi fallo.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Creo que el problema es suponer esto, que el motor entrega mas potencia a altas vueltas.

      Primero porque en los diésel no es así y segundo porque la aceleración hace que cada vez necesites mantener un nivel de potencia superior que te permita alcanzar la velocidad siguiente, pero para conseguirlo necesitas fuerza que no este ocupada venciendo las fuerzas que aparecen inmediatamente en el siguiente nivel discreto, que en lo que tu te centras en tus comentarios. Este párrafo, ruego me lo perdonéis, porque no es técnicamente correcto.es decir, que con el par modificas tu velocidad, y con la potencia la mantienes, como significado físico.

      Dicho esto, y si has tenido oportunidad de conducir un coche de gasolina atmosférico, y 4valvulas por cilindro, normalmente a partir de las 3500 rpm se desarrolla el par máximo y se suele mantener hasta el corte de inyección lo que nos da la potencia máxima en el corte de inyección. Por contra en un turbo diésel típico el par máximo se desarrolla cuando el turbo empieza a funcionar a unos 1750/2000 rpms, pero este si que cae a las 3750.

      Entonces que el motor desarrolle la potencia máxima en un punto no quiere decir que no dispongamos antes de toda la capacidad de aceleración. En este aspecto el diésel es similar al motor eléctrico,donde se pierde par conforme nos acercamos a la velocidad de sincronismo ( en motores asíncronos), pero ademas el par de arranque se puede multiplicar respecto del nominal si permitimos un sobre calentamiento controlado de los devanados. Igualmente y hablo desde mi experiencia, los motores o los generadores se calculan respecto del par de arranque y de funcionamiento, e independientemente del motor elegido se comprueba la potencia del mismo para saber si cumpliremos con el resto de aspectos de diseño, como puede ser la velocidad de giro, inercia propia, consumos...

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Estoy de acuerdo contigo en casi todo, salvo en que a altas vueltas los motores no den más potencia y que la potencia no sea quien determina la aceleración en cada punto.

      Lo primero porque simplemente viendo la curva de potencia de cualquier motor, diesel o gasolina, la potencia sube hasta un valor máximo, y siempre pasado el valor de par máximo. Por favor, mírate la curva de potencia y par que está en la galería de imágenes de este mismo artículo, penúltima imagen. Es la del Civic diesel.

      La curva de par de mi coche gasolina es como la de cualquier atmosférico: una campana con un máximo a 4000 y una ligera pérdida de par hasta la potencia máxima. La curva de potencia es una pendiente con potencia creciente hasta potencia máxima, que está a 6000.

      Y sobre el segundo tema, si mi argumentación con energías no te convence, probaré con esta:

      Si aceptamos que son las ruedas las que mueven el coche, y por tanto es la fuerza linear que hace la banda de rodadura con el asfalto la que genera la aceleración del coche.

      Si aceptamos que esa fuerza lineal está provocada por el par en las ruedas para cada velocidad de estas.

      Si aceptamos que las rpm de las ruedas dependen exclusivamente de la velocidad del vehículo.

      Si aceptamos que la potencia que entrega el motor en su eje es la potencia que llega a las ruedas, despreciando rozamientos internos.

      Si aceptamos que el Par en las ruedas es igual a la Potencia que llega a las ruedas entre las rpm de las ruedas.

      Entonces para un valor constante de velocidad de las ruedas, más potencia en el motor genera esa potencia en las ruedas, genera más par en las ruedas, genera más fuerza lineal en la banda de rodadura y por tanto genera más aceleración al vehículo.

      Por la transitiva más potencia del motor implica siempre más aceleración del vehículo para cada valor de velocidad del vehículo.

      Si para cada valor de velocidad del vehículo esto se cumple, si integras el valor de aceleración en función de la velocidad en un rango determinado de velocidades y la potencia en ese rango de velocidades, se sigue cumpliendo que la aceleración media en ese intervalo de velocidades es mayor si la potencia media en ese rango de velocidades es mayor.

      Mayores valores de potencia encierran más área bajo ella en función de la velocidad, y como la igualdad se conserva al integrar, el área de la aceleración en ese intervalo tiene que ser mayor, lo que implica que la aceleración promedio es mayor.

      Por lo que sigo afirmando que cuanta más potencia da un motor, más acelera el vehículo tanto a determinada velocidad como en un intervalo determinado de velocidades.

      No veo incongruencias en este razonamiento, como no las veo en el de las energías.

      Ahora, si sigues afirmando que el motor pierde potencia desde par máximo, cosa que contradice toda gráfica de par y potencia que puedas utilizar (la del Mercedes que pusiste, deja de dar par máximo a 2900rpm, pero la potencia sube hasta las 3800, 15cv sólo, pero más potencia a fin de cuentas) pues sólo me queda señalar que en esa zona típica de un diesel de par constante, estarás de acuerdo que más rpm dan más potencia aunque el par se conserve (de nuevo en la gráfica del Mercedes a 2000rpm, par máximo y 105cv, a 2500rpm, mismo par máximo y 130cv)

      Lo que es cierto es que si necesitas 50cv para hacer un determinado trabajo, te saldrá más a cuenta sacarlo de la zona de par máximo que de la zona de potencia máxima, ya que el rendimiento del motor es mejor a par máximo. Y eso significa que la energía útil que entrega el motor entre la energía gastada es una relación más favorable en zona de par máximo. Es decir, consigues lo mismo gastando menos combustible. Hay gente que confunde rendimiento con prestaciones, pero son conceptos distintos por completo.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Creía que habíamos superado este punto, tu mismo te respondes: Si el par cae, no quiere decir que no haya aceleración, sólo que la aceleración será menor, independientemente de que en ese punto tengas más o menos potencia, nadie ha dicho que se deje de acelerar al pasar el punto de Par máximo.

      Antes hablabamos de motores con la misma potencia y distinto par, vamos a hacerlo al revés, motores de mismo par máximo y distinta potencia. ¿Cuál podrá acelerar más rápido (celeridad) hasta una misma velocidad si los dos tienen la misma relación de cambio y los dos empiezan a entregar el par a las mismas RPMs? Obviamente el que tiene más par. ¿Qué ocurre cuando se supera dicho punto? que el que desarrolle más potencia (y por tanto la curva de par decae a más revoluciones que la del otro motor) podrá seguir acelerando hasta una velocidad máxima superior al motor que tiene menos potencia, pero como ya he dicho, porque evidentemente sigue entregando par donde el otro no.

      Te pongo el último ejemplo aproximado. 2.0 TDI 140cv frente a un 3.0 H6 Subaru, ambos motores tienen un cifra de par de 300 Nm y las potencias son 140 y 245 cv respectivamente.

      Si ambos tienen la misma relación de cambio (que no es así), y con la citada curva de par de diesel y de gasolina ( me refería a estos modelos) ¿Qué ocurrirá? pues al contrario de lo que la gente puede pensar y teniendo en cuenta que el embrague está completamente acoplado en 1ª (cosa imposible porque se calarían):

      El TDI conseguiría acelerar más rápido inicialmente porque el área de la curva de par es mayor hasta las 3.500 rpms del atmosférico, pero una vez que el gasolina supera este punto experimentará el empuje máximo mientras que el TDI empezará a desfallecer, empujará con menos fuerza (aunque siga empujando) por lo que el gasolina (con un empuje casi constante hasta el corte en 7000 rpms) conseguirá ponerse a más velocidad que el diesel, con aceleración casi constante (porque como tú indicas decae ligeramente al llegar al corte).

      Creo que estás obviando el concepto celeridad o que lo estás confundiendo con aceleración, una cosa es que algo tenga aceleración (como tú dices si hay potencia disponible) y otra cosa es que esta aceleración sea menor que la que se obtiene durante el par máximo (independientemente de que sea durante el punto de potencia máxima).

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Si he demostrado de forma inequívoca que más potencia implica más aceleración, entonces el coche acelerará más en donde el motor entregue más potencia, independientemente del par que ofrezca el motor en ese punto o intervalo.

      En tu ejemplo, si el motor A entrega más par a las mismas vueltas que el motor B, significa que el motor A entrega más potencia a las mismas vueltas que B, y por eso acelera más.

      Si crees que me equivoco, dime dónde y porqué. Desgraciadamente los contraejemplos que pones son rebatibles y no niegan mi argumentación.

      Por cierto, en el artículo de consejos de ahorro de Espacio Toyota me dan la razón:

      "Siempre que sea posible, elegiremos una marcha larga para circular y así aceleraremos lo menos posible, a no ser que necesitemos obtener aceleración (por ejemplo para adelantar en carretera o para incorporarnos a una autopista), ya que cuanto más larga es la marcha menos fuerza, y por lo tanto menos empuje, le da al vehículo."

      http://www.motorpasion.com/espaciotoyota/diez-consejos-basicos-de-conduccion-eficiente

      Saludos

      PD: Una vez más: el área bajo la curva de par es igual al par promedio por el rango de revoluciones, no otra cosa. Para obtener la potencia promedio has de multiplicar ese área por las revoluciones promedio, lo cual impide usar directamente la relación de áreas en la curva de par para comparar potencias.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      "Si he demostrado de forma inequívoca que más potencia implica más aceleración, entonces el coche acelerará más en donde el motor entregue más potencia, independientemente del par que ofrezca el motor en ese punto o intervalo."

      Eso es mentira y además, lo último que has hecho es probarlo de forma inequívoca, ni mucho menos. Yo ya no sé, sino saber leer las fórmulas, si la lógica simple es tu punto flaco o que...

      No me has respondido a lo de celeridad, primero.

      Y segundo, Si P=mxV y P=M(par)xw, donde podrás ver que dos coches con identica potencia, no tienen porque tener la misma aceleración. Como puedes ver algunos entregaran más par a bajas y otros más a altas, y sin embargo no tendrán la misma aceleración.

      Para los de la LOGSE (me incluyo)

      ¿Si un coche con 100kw entrega dicha potencia con 200 Nm a que velocidad angular gira el motor? 50 rad/s (creo que no se me va ninguna unidad) que son unas 4800rpms.

      ¿Alguna duda hasta aquí? Espero que no.

      Igualmente otro coche que desarrolla 100kw pero tiene 150 Nm de Par máximo (200>150 ok??), el coche tentrá que girar a exáctamente a 7200 rpms para entregar los 100 cv.

      ¿Cuál de los dos coches tiene mayor capacidad de aceleración en ese preciso instante? Evidentemente el que tiene más par. Porque no hay más, es que no hay que montarse más pajas mentales, vuelvo a lo mismo no hay aceleración sin fuerza, y el primero tiene más fuerza, aunque desarrollen la misma potencia.

      Si no me crees, por favor, imprime este comentario (o los anteriores) llévaselo a tu profesor de lo que quieras.

      PD:" Una vez más: el área bajo la curva de par es igual al par promedio por el rango de revoluciones, no otra cosa"

      Sabes que eso no es cierto, dado que si fuese así el cálculo infinitesimal no existiría. Creo que tienes un problema de base considerable.

      PD2: Tú mismo citas que se necesita fuerza para adelantar el la URL que pones, si con eso pretendes decir que Fuerza=Potencia ya sé verdaderamente cuál es tu problema.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      "¿Cuál de los dos coches tiene más capacidad de aceleración en ese preciso instante?"

      Antes decir que la primera cifra de rpms está bien calculada, no así la segunda: Con 100kw de potencia y 150Nm salen 6400rpms.

      Por si acaso, un cálculo rápido: Si tienes la misma potencia: 100kw = par1*rpm1=par2*rpm2, implica rpm2=par1*rpm1/par2=200*4800/150=6400rpms

      Puedes hacerlo de la misma forma que calculaste las primeras rpms si no te fías.

      En cuanto al instante, no lo has definido. Supongo que es un coche con el motor de 100kw y 200Nm girando a 4800rpm y otro coche idéntico a igual velocidad en la carretera con el motor de 100kw y 150Nm girando a 6400rpm. ¿Correcto?

      Fijemos la relación de cambio del primer coche, es indiferente, pero para tener un número de partida. Supongamos es 4:1. Es decir, las ruedas del primer coche girarán a 1200rpm. ¿Correcto?

      Como se cumple par motor * rpms motor = par ruedas * rpms ruedas, tenemos en el coche 1 un par de 800Nm en las ruedas. ¿Correcto? Negarlo es negar el Principio de Conservación de la Energía y te recuerdo que par por desplazamiento angular es energía, luego la energía que entra del motor a la caja de cambios es la energía que llega a las ruedas desde la trasmisión. Sí, estamos despreciando pérdidas por rozamiento en la cadena cinemática. Y como se tarda el mismo tiempo en realizar cada desplazamiento angular a cada lado de la trasmisión, el producto par * rpms se conserva (rpms=desplazamiento angular por unidad de tiempo)

      El coche dos va a la misma velocidad en carretera, luego sus ruedas giran a 1200rpm ¿correcto?

      Luego usando la misma fórmula: 150*6400=Parruedas2*1200, y despejando el par en las ruedas del coche 2 da: 800Nm

      Y si crees que es un truco lo de la relación de cambio:

      150*6400=960.000

      200*4800=960.000

      150*6400=200*4800=Par en motor * rpm en motor = Par en ruedas * rpm ruedas. Luego si las ruedas giran a igual velocidad en el coche 1 y el 2, el par en las ruedas es idéntico.

      Ahora cuéntame en qué Universo dos coches iguales yendo a idéntica velocidad y con IDÉNTICO PAR EN LAS RUEDAS puedan tener aceleraciones distintas.

      Y esto no es una paja mental, el par que mueve y acelera al coche es el de las ruedas, el par del motor actúa en el eje del motor, no en las ruedas. Nos interesa el par en las ruedas y no es casualidad que en ese punto den lo mismo.

      En cuanto a lo del cálculo infinitesimal que dices he asesinado:

      Tenemos una función f(x) contínua, no necesariamente derivable.

      Integramos esta función y tenemos F(x) que será derivable obviamente y por tanto contínua. Toda función derivable es contínua.

      Entonces sabemos que F(x) cumple el Teorema del Valor Medio, que dice:

      F(b)-F(a)= F'(c)(b-a) Siendo a y b dos extremos del intervalo y c un punto medio. Y F'(x)=f(x) obviamente.

      ¿Y qué es F(b)-F(a)? Pues es el valor de la integral definida entre a y b de la función f(x)

      Y hacer la integral definida entre a y b de una función es hallar el área encerrada por esa función entre a y b.

      Por tanto b-a es el intervalo, una base de un rectángulo, multiplicado por el valor promedio f(c) dará un área que coincide con el valor de integral de f(x)dx entre a y b.

      Luego hallar el área bajo la curva de par es hallar la integral definida entre rpm1 y rpm2 de Par(rpm)drpm. Y será igual al producto de rpm2-rpm1 por un valor promedio de la función Par(rpm). C.Q.D.

      Y si quieres, se lo enseñas a un profesor de Cálculo y le tratas de convencer de que no es cierto.

      En cuanto a lo que han puesto en la zona Toyota, copié literalmente, sin entrar a valorar, obviamente fuerza y potencia no son lo mismo.

      Si es cierto que más potencia significa más fuerza en las ruedas, relación directa que te demostré y no quieres aceptar sin decir porqué. Decir que a una determinada velocidad o rango de velocidades tienes más fuerza en las ruedas en marcha corta que en larga es correcto por tanto.

      No han dicho nada incierto. Confuso, incompleto, puede, pero incierto no.

      Y claro, aceptar que las ruedas tienen más fuerza en marcha corta que en larga en determinada velocidad o rango de velocidades, es aceptar que el motor va más revolucionado y que va en una zona que entrega más potencia, cosa que concuerda con la experiencia de cualquiera que conduzca un coche, diesel o no.

      En cuanto al concepto de Celeridad... Celeridad es sinónimo de VELOCIDAD, y estamos hablando de aceleración.

      Lo que espero que tengas claro es que no supone la misma energía subir de 60 a 80km/h, que hacerlo de 100 a 120km/h. Por eso uso ejemplos de coches a la misma velocidad o rango de velocidades o necesitaríamos más información para resolver el problema.

      Y si crees que ahí es donde me equivoco, no, pues yo he afirmado y puedes revisarlo, que un coche para pasar de 120 a 150km/h lo hará en menos tiempo en 4ª, con más rpms en el motor y más potencia en el motor, que en 6ª, con menos rpms y menos potencia en el motor. Y cambiar de velocidad en menos tiempo significa más aceleración.

      Creo que he sido exhaustivo explicando mis razonamientos, para que no haya margen a la duda y pueda hacerme entender a quien tenga paciencia de leer tanto tocho.

      Lo que no terminas de entender tú es que par sin revoluciones no nos dice nada. Una cifra de par solitaria sin más información no aporta nada. Necesitas las revoluciones a las que está aplicada ese par para resolver cualquier cosa.

      Si quieres, haz lo que he hecho yo: replantearme lo que sé.

      Como tú, tenía unos conceptos en la cabeza tan claros que no me molesté mucho en demostrarlos o simplemente olvidé como se demostraban...

      Así que ante tu seguridad en tus afirmaciones me puse a buscar razonamientos en contra de mis conocimientos y a favor de ellos. Hacer numeritos para ver mejor las cosas... al final he demostrado que tenía razón. Si tú crees que no tengo razón, no pasa nada, yo no tengo tu suerte de trabajar o haber trabajado en tu rama de la ingeniería, así que estar equivocado sobre esto no supone ningún problema a terceros.

      Pero tú sí estás trabajando en esta rama de la ingeniería, luego no te puedes permitir el lujo de mantenerte en la equivocación. Aunque sea por si acaso te equivocaras, revisa desde cero tus planteamientos y ten la mente abierta.

      La lógica es lo que he usado en todo momento, lo que no es lógico es dar ejemplos sin comprobar que efectivamente afirman lo mismo que tú afirmas como te he demostrado.

      No es lógico hacer afirmaciones rotundas sin tener una demostración respaldándote. Te he demostrado la afirmación del área bajo la curva. Tú has postulado sin más.

      Y demostrar algo no es decir que el otro se equivoca, o llamarlo ignorante. Si quieres una demostración positiva has de plantear una hipótesis, y a través de unos argumentos lógicos llegar a una conclusión inequívoca. Si quieres una demostración negativa o encuentras un contraejemplo, o partiendo de la hipótesis que crees falsa, y con argumentos lógicos llegas a una contradicción o absurdo.

      Todo lo demás tiene otros nombres, pero no es demostrar las cosas.

      A mi no me importa reconocer mis equivocaciones, se aprende más errando que teniendo éxito. Y no hay quien llegue al éxito sin pegarse algún traspiés. No hay gente infalible.

      Lo que no acepto es que alguien me imponga algo sin demostrarlo sólidamente, y desde luego no si logro demostrar lo contrario de forma aparentemente sólida.

      No es cabezonería ni orgullo, es más fácil convencer a quien no sabe con una actitud que inspire confianza absoluta en lo que dices, que intentar convencer con las dudas y la autocrítica siempre presente en tus razonamientos.

      Cuanto más sabes, más seguro estás de no saber nada. Incompatible con el poder de convicción.

      Por eso los demagogos dominan el mundo y los científicos no son escuchados.

      Si quieres seguir haciendo ejemplos, haz los que quieras, pero hazlos cuidadosamente, revisa las premisas de las que partes y calcula todo con cuidado más de una vez por si acaso. Irás comprobando que partiendo de tus premisas llegas a absurdos.

      Saludos

    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Ya he encontrado mi error:

      He partido del supuesto de ir a la misma velocidad o entre la misma velocidad inicial y final. Aquí es cierto que más potencia da más aceleración.

      Sin embargo, al extrapolar esto y afirmar que siempre más potencia es más aceleración es donde me equivoco.

      Para pasar de 60 a 80km/h hace falta menos energía que para pasar de 100 a 120km/h, por lo que aplicando la misma potencia aceleraremos más en el primer caso que en el segundo, o aceleraremos lo mismo con diferente potencia.

      Es decir Potencia = Fuerza * Velocidad, más velocidad implica menos fuerza a igualdad de potencia, y menos aceleración por tanto.

      El clásico error de cegarse con unas condiciones particulares y pensar que las conclusiones se cumplen en toda condición.

      Culpa mía, lo siento.

      A pesar de todo, sí es cierto que para recuperar de 80 a 120km/h por ejemplo, es mejor ir en 4ª con más potencia que en 6ª con menos, porque aquí sí se cumplen mis razonamientos. Son ciertos, pero sólo a igualdad de velocidades.

      Por lo tanto no se puede afirmar que más potencia implique más aceleración siempre, ni que más par implique más aceleración siempre.

      Las dos afirmaciones son falsas, porque hemos encontrado condiciones donde no se cumplen.

      Más correcto es afirmar que a igualdad de intervalos de velocidad, más potencia es más aceleración.

      Y con intervalos de velocidades distintos, más par es más aceleración.

      Me encanta aprender de mis errores, gracias :)

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      No estoy de acuerdo al 100% con tus conclusiones, pero si te parece lo dejamos así.

      Un saludo maño.

    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Estoy hecho un lío y no tengo tantos conocimientos como para decidir quien dice lo correcto y quien no. Creo que no estais tan alejados el uno del otro en vuestros conceptos; es más, si los lees así de primeras todo lo que decís es correcto, aunque es evidente que algo patina por ahí. Y no sé lo que es. Así que ya no me aventuro a decir nada. De todos modos gracias a los dos por vuestros aportes, el tiempo que le habeis echado y vuestros buenos modos, que se agradecen mucho. Aunque la verdad que dejais con la duda más grande aún. Un saludo!!

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de raulote Respondiendo a Raulillo

      Bueno, lo que dice Juri es que el área bajo la curva de par es una cifra de par por una de rpms, así que es potencia.

      Y cómo el área bajo el segmento 2000-3000 es más grande que el de 3000-4000, deduce que la potencia disponible es mayor, lo que concuerda con su idea de que más par es más aceleración.

      Sin embargo, para afirmar esto es necesario que el Par sea la función derivada de la función Potencia en función de rpms. Cosa que no ocurre. Lo demuestro:

      Potencia = Par * rpm (r a partir de ahora para simplificar)

      dP = dPar * r + Par * 1 (rdr = 1)

      Como ves el Par sólo es la derivada de la Potencia sí y solo sí el Par es constante, y por tanto su derivada es 0.

      En la curva del Civic esto sólo se cumple entre las 2000rpms y 3000rpms donde el par es constante.

      Aquí se puede aplicar por tanto el Teorema del Valor Medio, y tenemos que:

      Potencia (3000)-Potencia (2000) = Par (valor promedio) * (3000-2000)

      Ese valor promedio, al ser constante el par son 350Nm. ¿Y qué es el miembro derecho de la ecuación? El área encerrada bajo la curva de par en esa zona.

      Vemos que ese valor equivale a la diferencia de potencias entre 3000 y 2000, de lo que se puede deducir... no sé, Juri sabrá.

      Entre 3000 y 4000 el par ya no es constante y la derivada de la Potencia deja de ser el par, así que no podemos utilizar la misma fórmula.

      Está comparando áreas no comparables y sacando conclusiones erróneas.

      Si quieres conseguir el valor de la potencia promedio en un rango de revoluciones con el par lo que debes integrar es: Par * rpms, cuyo valor difiere claramente de integrar sólo el Par.

      Pero como Par*rpms es la potencia, es lo mismo que calcular el área bajo la curva de potencia. Y ahí visualmente se ve que entre 2000 y 3000 el motor entrega menos potencia que entre 3000 y 4000.

      Y está muy bien eso de la fuerza es igual a masa por aceleración, pero hay otro igual de bueno: fuerza sin desplazamiento no hace trabajo.

      Y en cosas que se mueven lo más importante no son las fuerzas, sino el Trabajo, que es fuerza por desplazamiento.

      Mientras que la potencia es la capacidad de hacer trabajo por unidad de tiempo.

      Y como he venido diciento los efectos de una cifra de par varían en función de las rpms a las que vayas, mientras que los efectos de una cifra de potencia son idénticos idependientemente de los rpms que tengamos.

      Porque una variable es dependiente y la otra no. Y si para poder hablar de Par, necesariamente tenemos que decir a qué rpms está ese par, ¿por qué romperse la cabeza usando dos parámetros cuando con uno, la potencia, lo dices todo sin más?

      Y si te calculas las áreas te saldrán unos 120cv de media entre 2000 y 3000, y unos 142cv de medie entre 3000 y 4000, cifras consistentes con las de par a rueda que calculo en otro lado.

      Más potencia, más aceleración, no hay fallo.

      Saludos

    • Avatar de mkager Respondiendo a Barboza05

      La verdas es que más claro que tú no lo he sabido explicar.

      Buen comentatio.

      PD:Ten cuidado, que si citas fórmulas matemáticas para explicar tus razones, alguien se dedica a votar negativo.

    • Avatar de hudson8 Respondiendo a hudson8

      Que yo no me ciego con nada, joder, leelo en cualquier wiki de internet.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Par_motor http://eprompower.es/recursos_eprompower.php?seccion=potencia_par

      Y podría seguir.

      Vamos a ver, no te hagas pajas mentales, coches de igual potencia (iguales en todo lo demás) y distinta curva de par, evidentemente una más llena que la otra, el que tiene la curva más llena acelera más.

      Evidentemente si uno tiene más potencia que otro pero el par máximo es menor, es posible que acelere más (posible pero no es una relación directa) ¿POR QUÉ? porque el área dibujada por la curva de par será mayor.

      Lo vuelvo a repetir por última vez, porque esto ya es cabezonería, yo no hablo sólo del par máximo, como tú te empeñas en destacar, sino de la curva dibujada a lo largo del rango de revoluciones.

      Te pongo otro ejemplo de Honda, como es posible que el CRZ con 125 cv, acelere lo mismo que el Civic 1.8 de 140 y tengan exactamente el mismo par máximo.

      Porque la curva de par está más llena a bajas vueltas por el aporte del IMA.

      De verdad, no sé a qué te dedicas, pero por lo que dices no has calculado nunca las características de un motor para realizar su trabajo en menos de X tiempo con X consumo.

      EVIDENTEMENTE, con la caja de cambios, más relación de diferencial fianl modificas lo que se llama "potencia en llanta" o "par en llanta" pero yo hubiese jurado que estabamos hablando de propulsores, y lo que te vengo a corregir es la frase que has hecho de :

      "Y son los caballos y no el par lo que te dan aceleración."

      porque queriendo corregir al redactor, tu corrección es erronea.

      Un saludo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de golan_trevize Respondiendo a Juri

      Creo haber sido respetuoso como para que me desprecies a mi y a mis razonamientos de esa forma.

      Si vuelves a leer mi comentario #4, verás que afirmamos cosas parecidas, aunque yo apelo a la curva de potencia y el área encerrada bajo ella para explicar la mejor aceleración del Civic diesel.

      En la galería de imágenes está las curvas de potencia y par de este motor.

      Viendo esas curvas, te pregunto: ¿Cómo gestionar el cambio de marchas para lograr la máxima aceleración?

      Según tu experiencia, habría que subir a 3000rpm y cambiar ahí para bajar a 2000rpm. Lograrías así mantener el motor el mayor tiempo posible a par máximo. Y claramente el área encerrada por la curva de par en ese rango de rpms es la mayor posible para 1000rpms de ancho.

      Pero yo afirmo que subiendo a 4000rpm, cambiando ahí y bajando a 3000rpm logras la máxima aceleración. Porque mantienes al motor el mayor tiempo posible en casi potencia máxima.

      Si comparamos el área encerrada por la curva de par entre 3000rpm y 4000rpm vemos que claramente es inferior a la encerrada entre 2000rpm y 3000rpm. Y al mismo tiempo el área encerrada por la curva de potencia entre 3000rpm y 4000rpm es claramente mayor que la encerrada entre 2000rpm y 3000rpm.

      Cambiando entre 3000rpm y 2000rpm yo digo que logras la mejor aceleración con el mejor consumo.

      Pero cambiando entre 4000rpm y 3000rpm yo digo que logras la mejor aceleración en términos absolutos.

      ¿Por qué? Acelerar es cambiar de una velocidad a otra mayor en un tiempo determinado. A la velocidad V1 hay un estado de energía, y a la velocidad V2 hay otro estado de energía. Para llegar al estado V2 tendrás que meter en el sistema la energía resultante de la diferencia entre esos estados. No importa el camino.

      Puedes meter esa energía poco a poco durante mucho tiempo.

      O puedes meter esa energía en "paquetes" más grandes en menos tiempo.

      Y cambiar el estado en poco tiempo significa mayor aceleración.

      Y como Energía=Potencia x tiempo, si la energía es la misma, cuanta más potencia, menos tiempo. Implícitamente en este caso más aceleración.

      Así que me reafirmo en mi corrección: Son los caballos y no el par los que te dan aceleración.

      Trata de darme razones para demostrarme lo contrario, por favor.

      No me cuentes que entre 2000rpm y 3000rpm el motor sube más rápido de vueltas porque tiene más par, porque eso es verdad sin carga. Si tiene que mover el coche, es decir, con carga, tiene aportar la energía para cambiar el estado y tardará más en hacer ese rango de rpms que si está entre 3000rpm y 4000rpm.

      Lo que trato de discutir contigo es que el par por sí solo no te da ninguna información. Necesitas las rpms o el rango de rpms para que tenga sentido la cifra de par. Implícitamente estás hablando de potencia si hablas de par y rpms.

      Sin embargo, la potencia por sí sola te da información, es una variable principal.

      Yo con mi dedo meñique soy capaz de darte 350Nm de par, sólo necesito una palanca lo suficientemente grande.

      Pero jamás podré con mi dedo meñique darte con ningún artilugio 150cv de potencia.

      Saludos

    • A mi estéticamente no me hace tilín, y eso que en blanco con unas llantas chulas con lacados en negro... hasta que no lo vea no diré que es horrendo, pero vamos, no es el coche más bonito ni mucho menos.

      Y el interior me parece que han ganado mucho, pero no deberían haber perdido habitabilidad, ellos verán.

      El Euro V ha matado los gasolina atmosféricos dado que ahora quedan muy limitados, en casa siempre hemos sido de atmosféricos y esto es una pena... honestamente, creo que este coche salvo el futuro Type-R deberá se i-DTEC, una pena.

      Si por lo menos aquí tuviésemos el Civic coupé Sir de los EEUU...

    • A mi no me parece tan feo, lo veo más bajo y ancho, más "musculoso". De todos modos tengo que verlo en persona para terminar de convencerme de lo dicho. Una pena lo del Type R.

    • no lo entiendo, si tienen matricula de Gran Bretaña, porqué tiene el volante a la Izquierda ? por otra parte parece que se esta cociendo un motor gasolina turboalimentado para este modelo....

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de xabimmm Respondiendo a Xabier Eneko

      Los fábrica del Civic europeo está en UK, estarán matriculados en UK pero traidos aquí como coches de prensa :).

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de nrok Respondiendo a nRoK

      Exactamente. Se ha matriculado una remesa de pre-serie para el lanzamiento. Unos pocos con volante a la derecha para los ingleses y con volante a la izquierda para todos los demás. Es una presentación de al menos dos semanas de duración.

    • el coche en si me gusta, pero el diseño me esta costando asimilarlo

    • o_0 Por lo que leo debo de ser el único al que no le parece feo el coche, aunque técnicamente, después de leer el post, no me quedo convencido, dice "bien" pero me transmite "mal" xD

    • Es simple, es japonés, es Honda. Lo único es que la deportividad que siempre ha tenido Honda por bandera, ha desparecido =(

      En cuanto al i-DTEC, la mezcla perfecta entre las ventajas de los diesel y los gasolina sin las desventajas de estos, a los que les gusta la patada es que no saben lo que es un buen motor, con una potencia uniforme. No como el anterior 1.9TDI de 130CV que en segunda y tercera era casi imposible evitar un empujón, muy incómodo por ciudad.

    • El diseño anterior parece mas antiguo que el del modelo actual...y la trasera tb me parece un paso atrás, habra que verlo en directo...

    • Otra vez esa luneta trasera partida para que no se pueda colocar un porta bicis... :\

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de 8357 Respondiendo a Usuario desactivado

      Ni ver el culo de las muchachas que pasean por la acera..., y no, no bromeo, si, parezco un pervertido, pero que levante la mano quien no lo haga... :D

      Eh, tu, NO SEAS MENTIROSO QUE YO TE HE VISTO HACERLO, ASI QUE BAJA LA MANO...

    • "Cuando se escucha música con graves, puede ser un problema en muchos coches por las vibraciones de los plásticos de las puertas."


        A mi eso me pasa con el Prius cuando escucho a Toni Garrido xD.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de rodrigod1997 Respondiendo a Rodrigo

      También me pasa eso a veces en el Prius, pero con la música alta, y con determinados tipos de música.

    • El interior está muy bien trabajado, se nota que es un japonés, materiales aparentemente buenos y por fin el clima está donde tiene que estar, el diseño de la consola me parece más acertado que el anterior, no así como el exterior que me parece horrible, pero para gustos los colores, es un compacto muy acertado en ámbito general, pero sinceramente como la antepenúltima generación no han vuelto a hacer nada.

    • Sigo sin entender porque han vuelto al navegador abajo cuando el anterior era mucho mas facil al estar mucho mas cerca de la vision del asfalto, imagino que serça mas barato en costes....

    • habran solucionado cosas pero la visibilidad a la hora de dar marcha atras suspenso.

      lo vi de casualidad en directo y los faros traseros feisimos,¿donde esta el honda civic deportivo de antaño?a mi me fascinaba las prestaciones era un coche k no defraudaba.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de boryiline300c Respondiendo a boryiline300c
    • A mi me encantó el diseño de la generación anterio, pero cuando vi unas fotos espía ya me pareció que el nuevo modelo no iba a ser tan rádical como el anterior. Honda siempre una de cal y otra arena.

      Exceptuando el diseño, el interior, al menos en fotos no parece haber mejorado y los motores no innovan demasiado respecto a los del actual Civic. Me parece que este final de año y principio del que viene va a ser un momento ideal para el que se quiera llevar un gran coche (el civic actual) a un gran precio.

    • por cierto,sé que hace unos pocos años,en cuanto salíó el motor i-CDTi,ganó varios premios mundiales a mejor motor diesel ,,,sólo eso.

    • "es un coche completamente nuevo" Se pueden cansar de repetirlo todo lo que quieran, pero yo tengo el actual y veo cientos de piezas que son exactamente las mismas, y todas las medidas menos la batalla (que la han acortado 2cm) son exactamente las mismas. Por tanto es un restiling, muy profundo pero restiling, al estilo Golf VI...

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de k20 Respondiendo a k20

      Las medidas no son las mismas. Es 20 mm más bajo, 5 mm más ancho y 45 mm más largo. La plataforma es nueva, el salpicadero también, y hay más piezas nuevas que heredadas.

      Por lo tanto, no se puede hablar de restyling, eso ya lo tuvo en 2009 cuando le cambiaron las parrillas y poco más.

    • No estaria mal un motor de gasolina intermedio entre el 1.8 y el Type R.

    • Es precioso y atrevido, mucho más que los copia y pega de Audi y Volkswagen.

    • Resumiendo es feo con avaricia

    • Esta versión es continuista de la anterior. Y ambas son atrevidas y jugadas. Por fín una marca que "rompe" con la monotonía de las demás. Honda sale de los prejuicios y eso es aplaudible.

      Los felicito por el gran auto que es el Civic y esta versión no va a defraudar.

    • Quiero verlo y probarlo para opinar, pero me suena a querer hacer un coche que sea deportivo y amplio con soluciones sólo de coche amplio. Con lo que te obligan a rizar el rizo para lograr algo que ni ellos están seguros de lo que es. Es como hacer un Honda, sin que se parezca a un Honda pero queriendo ser un Honda, es decir algo indefinido. Y vamos que estos no tienen tecnología para hacerlo como Dios manda. Pero repito, ni lo he visto ni lo he probado, por lo tanto mis opiniones en cuarentena.

    • Si os digo que hoy os he visto os lo creeis? sobre las 12:30 más o menos, a las afueras de Malaga, en la carretera que sube hacia granada (las pedrizas) saliendo por la via de servicio de una gasolinera Repsol, solo he visto dos civics de color amarillo, como los de la foto :)

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de serinamix Respondiendo a DooBie

      Imposible miarma, yo hoy no me he movido de Sevilla :P Lo que está claro es que eran de la comitiva, salían de la comida en un restaurante cercano, creo.

    • Para decidir si me gusta mucho o poco, tenfré que verlo en directo, lo mismo me impresiona para bien, hablo de la estética, de lo que estoy seguro es que es un gran motor, por no decir el motor diesel por excelencia que tenemos ahora mismo en el mercado.

      Alguno me puede decir si llevará cadena o correa de distribución?

      Saludos cordiales

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de merodigar Respondiendo a Javier Ramon

      Espero que cadena, hasta mi Jacobo i-vtec de la generacion anterior (VII) la lleva.

    • Los faros traseros no me convencen, pero por lo de mas - esta bien, me gusta. Sobre el motor (2.2) – 127.000 km, que tengo con mi civic actual y no tengo quejas por el momento, osea – 0 problemas. ..embrage si que teniya que cambiar. Consumo esta en 5,7 litros de media (40 porciento autopista / 60 ciudad). Y esto picando mucho con los del TDI de diferentes colores, je-jej.

    Inicio
    ×

    Utilizamos cookies de terceros para generar estadísticas de audiencia y mostrar publicidad personalizada analizando tu navegación. Si sigues navegando estarás aceptando su uso. Más información